Wywiad z profesorem Czapińskim

Mariusz Gierej: Panie profesorze, co pan rozumie poprzez pojęcie "Kapitał społeczny"?

Prof. Czapiński: Generalnie rzecz biorąc jest to miłość dalszego bliźniego. Innymi słowy, chodzi o zaufanie, o gotowość do współpracy, o brak podejrzliwości wobec ludzi, których słabo znamy, albo w ogóle nie znamy, ale, z którymi moglibyśmy podjąć współpracę. Kapitał społeczny to jest wszystko dobre, co jest między ludźmi, a nie w głowach tych ludzi. To, co ułatwia porozumiewanie się. Jest przeciwieństwem bronienia do upadłego swojej racji, jest nastawieniem na kompromis, jest także tolerancją. Jest zważaniem na dobro wspólne nawet w niewielkiej grupie, w tym sensie to jest rodzaj szerszego lub węższego patriotyzmu. Gotowość poświecenia części własnego interesu na rzecz interesu wspólnego. Najogólniej rzecz biorąc tak to rozumiem i tego w Polsce nam brakuje.

Mariusz Gierej: Czy Pana zdaniem politycy nie nadużywają pojęcia kapitału społecznego by wytłumaczyć różne wydatki w celu jego uruchomienia? Czy Pana zdaniem do uruchomienia kapitału społecznego potrzebne są wielkie pieniądze, czy bardziej potrzebna jest zmiana mentalności polityków i obywateli?

Prof. Czapiński: Kapitał społeczny można zacząć tworzyć w kilku obszarach funkcjonowania polskiego społeczeństwa. Największe nadzieje wiążę ze zmianą formuły funkcjonowania polskiej szkoły, ale ten kapitał można tworzyć też w obszarze gospodarczym. I w obszarze gospodarczym mogą być bardzo przydatnym instrumentem pieniądze, zwłaszcza te darowane unijne, które rozdajemy polskim przedsiębiorcom.
Drobny przykład.
Zdaje się, że minister Bieńkowska przyjęła moją drobną radę do realizacji. Należałoby do kryteriów, które decydują o tym, w jakiej wysokości i czy w ogóle przyznawane są dotacje dołączyć do najważniejszych kryteriów kryterium korporacyjności. Jeśli o te pieniądze występują dwie czy trzy firmy, których produkty się uzupełniają, jakby tworzą większą całość, to te firmy mają większą szanse dostania tych pieniędzy niż startując oddzielnie, co więcej mają również szansę uzyskania większych dotacji niż suma dotacji, którą uzyskałyby te firmy oddzielnie. To jest istotne, ponieważ nie ma lepszego spoiwa jak pieniądze. Nawet, jeśli szefowie tych firm, które tworzą taką korporację się na siebie pogniewają, to nie mogliby wyjść z tego wspólnego projektu, bo to grozi ogromnymi konsekwencjami finansowymi dla nich wszystkich. To jest ten obszar gospodarczy. To mogłoby zachęcać do tworzenia większych nowoczesnych polskich firm. Na razie mamy multum drobnych firm i ich szefowie z góry zakładają, ze się z nikim nie będą łączyć, bo oni mogliby ich oszukać.

Ale ja największą nadzieję, choć efekty będą bardzo odroczone w czasie, pokładam w zmianie modelu funkcjonowania polskiej szkoły. Polska szkoła dzisiaj w przeciwieństwie do szkół większości rozwiniętych krajów funkcjonuje dalej w modelu bismarckowskim. Model ten charakteryzuje się tym, ze nauczyciel jest jedynym źródłem wiedzy, a głównym zadaniem szkoły jest przekazywanie wiedzy o faktach. Po pierwsze nauczyciel nie jest dzisiaj głównym źródłem wiedzy, nawiasem mówiąc nie jest nawet pierwszym źródłem wiedzy. Dzieciaki czerpią wiedzę z wielu różnych źródeł, Internet niesamowicie sprzyja poszerzeniu tego repertuaru dostarczycieli informacji.  Jeśli to był taki model to nic dziwnego, ze uczniowie siedzieli w ławkach oglądając swoje plecy, dlatego, że jedyną wyróżnioną postacią miał być nauczyciel. Trzeba z tym zerwać, nie ma czegoś takiego w żadnej szkole skandynawskiej, czy fińskiej. Dzieciaki siedzą twarzą do siebie w podkowę albo przy stolikach 4-5 osobowych. To jest ważne, bo to trochę otwiera te dzieciaki na siebie, bo one w takich grupach współpracują ze sobą. Muszą współpracować, działają razem. To z kolei oznacza, że ogromna część zadań szkolnych wykonywana jest przez zespoły uczniowskie, a nie indywidualnie przez poszczególnych uczniów. Co więcej u nas nauczyciele wręcz pilnują, żeby uczniowie ze sobą nie współpracowali, bo chcą indywidualnie ocenić wkład każdego z tych uczniów.

Mariusz Gierej: Tak mania ścigania za ściąganie.

Prof. Czapiński: Więc, jak Pan widzi zmiana tego modelu jest zupełnie bez kosztowa, ot przearanżowanie wnętrza i nakłonienie nauczycieli, żeby powierzali coraz większą liczbę zadań uczniom do wykonania w takich rotacyjnych mini zespołach uczniowskich. Czym to owocuje? Po pierwsze od pierwszej klasy szkoły podstawowej młodzi Polacy uczą się współpracy i w związku z tym za dwadzieścia lat pan Klesyk prezes PZU nie miałby powodów żeby narzekać, ze on nie ma kogo przyjmować do pracy. Z powodu tego, że nikt z tych kandydatów nie umie współpracować. Jest jeszcze trzeci obszar. Administracja publiczna, pierwszy krok zrobiono w tym kierunku, zmieniając kulturę zaświadczeń na kulturę oświadczeń. Pan Szejnfeld to wymyślił, i wprowadził, ale wie Pan, że to w praktyce nie działa?

Mariusz Gierej: Wiem, prowadzę firmę i wiem jak jest.

Prof. Czapiński: Teoretycznie, więc Pan może złożyć to oświadczenie, a oni nawet to przyjmą, tylko powiedzą, żeby w wolnej chwili tak w ciągu tygodnia czy dwóch Pan jednak dostarczył zaświadczenie tak będzie lepiej dla Pana.

Mariusz Gierej: Nie wydaje się Panu, że politycy, którzy są odpowiedzialni za wdrożenie tego typu zmian, gdyż do ich wprowadzenia wymagana jest wola polityczna, tak naprawdę tkwią mentalnie w XX wieku?

Prof. Czapiński: Wie Pan. Ci politycy też przeszli przez szkołę w modelu bismarckowskim i oni mają taki naturalny odruch nieufności i podejrzliwości, nie tylko wobec siebie wzajemnie, ale także wobec obywateli. Z góry zakładają, że każdy obywatel e jest potencjalnym szubrawcem, złodziejem, malwersantem i kombinatorem no i tak to prawo próbują uchwalać. Prawo, w którym jest więcej zakazów, kryteriów kontroli itd. niż prawo, które daje swobodę działania np. przedsiębiorcy. Nasze prawo nie daje takiej swobody.

Mariusz Gierej: Panie Profesorze mam jeszcze pytanie związane z drugim zagadnieniem, które mnie bardzo zaszokowało to kwestia demografii. Pan stwierdził na konferencji, ze tak na prawdę my mamy wciąż rezerwą prokreacyjną?

Prof. Czapiński: Ogromną. To jest 10% wszystkich Polaków w wieku prokreacyjnym.

Mariusz Gierej: Z pana diagnozy wynika, że część Polaków dzieci prostu nie chce mieć.

Prof. Czapiński: Tak … znaczy nie. Z różnych powodów ich nie mają. Chociaż mogliby te dzieci mieć i nawet mają ochotę je mieć, to obawiają się. To jest bardzo duża grupa osób. Głównie są to osoby lepiej wykształcone, najzamożniejsze, które obawiają się, że dziecko oznaczałoby radykalne obniżenie ich standardu życia.

Mariusz Gierej: To, co? Egoizm?

Prof. Czapiński: Wie Pan, można to nazwać egoizmem, ale jak ktoś poświęcił masę czasu, żeby się troszkę odbić, żeby się dorobić, kupić na kredyt mieszkanie, móc sobie pozwolić na atrakcyjne wakacje w Egipcie czy jakimś innym miejscu. To trudno mu z tego zrezygnować, a w świadomości tych ludzi dziecko oznaczałoby, że musieliby z tego rezygnować, że mieliby problemy ze spłatą tego kredytu. Dziecko jednak sporo kosztuje. Nie można liczyć na jakiekolwiek wsparcie państwa, takie realne, finansowe. Jest też bardzo duża grupa osób, które podejmują ten trud spłodzenia i zajścia w ciąże i im się to nie udaje. Oczywiście nie w każdym przypadku oznacza to bezpłodność, ale niewątpliwie u części jest to niepłodność i tutaj polityka państwa mogłaby zdecydowanie poprawić sytuację, program rządowy dofinansowania in vitro zakłada udział zaledwie 15 tysięcy par w ciągu trzech lat, a moim zdaniem można by było spokojnie zacząć od 50 tysięcy par w ciągu jednego roku.

Mariusz Gierej: Czy z badania wynikało, z jakiego powodu tych ludzi dotyka ta bezpłodność? Czy to jest żywność, styl życia, zanieczyszczenie środowiska to są jednak osoby dobrze sytuowane? Stosowanie in vitro to niejako można by było określić, jako „leczenie objaw”, a nie przyczyn takiego stanu zdrowia Polaków.

Prof. Czapiński: Moim zdaniem można to uznać za epidemię cywilizacyjną, dlatego, że największy odsetek osób, które  się skarżą, że mimo usilnych starań nie mogą mieć potomstwa to są osoby z wyższym wykształceniem, zamożne, mieszkańcy największy miast. Są to grupa tych najbardziej efektywnie harujących ludzi, jeśli to byłoby wyłącznie uwarunkowane biologicznie, to ten rozkład powinien być dosyć równomierny. To znaczy obejmować ludność wsi, małych miast, gorzej wykształconych i biedniejszych, a dominująca część tej grupy to są właśnie osoby z tych górnych partii społecznych, na tej podstawie można sądzić, ze mamy rzeczywiście do czynienia z jakimś syndromem zaburzeń, których źródło ma charakter cywilizacyjny, a nie biologiczny.

Mariusz Gierej: Jeszcze takie pytanie, czy ilość posiadanych dzieci, małą dzietność można by było określić deficytem kapitału społecznego, bo trochę by się to z tym wiązało. Niektórzy myślą głównie o sobie?

Prof. Czapiński: Nie, ja bym tych dwóch rzeczy nie wiązał, bo co prawda wyróżnia się dwa rodzaje kapitału społecznego tzw. wiążący i pomostowy, ale z punktu widzenia rozwoju społecznego pozytywne znaczenia ma tylko ten pomostowy, który dotyczy dalszego bliźniego, a nie bliskiego bliźniego, bo ten kapitał wiążący, który mamy w rodzinach to on jest bardzo mocny w Polsce. Rodzina w dalszym ciągu się nieźle trzyma, jest coraz rzadziej zakładana, ale jak już jest  zakładana, to ludzie gotowi są sporo poświęcić na rzecz tej rodzinnej wspólnoty. Jeśli brak takiego zainteresowania powiększaniem rodziny miałby wynikać z tego bliskiego wiążącego kapitału, no to mielibyśmy do czynienia ze sprzecznością, bo ten wiążący kapitał jest bardzo wysoki, to nie jest tak, ze te rodziny z góry rezygnują z posiadania dzieci. Te małżeństwa, nie rezygnują, tylko mają masę obaw i potrafią wskazać masę powodów, dla których tego apetytu na potomstwo nie potrafią zaspokoić.

Mariusz Gierej: A w takim razie dzietność a religijność, czy wychodziłaby taka korelacja pomiędzy jednym, a drugim czynnikiem?

Prof. Czapiński: Szczerze mówiąc nie sprawdzałem tego.

Mariusz Gierej: Chciałbym zapytać jeszcze o zadowolenie z życia. Pan na konferencji prezentował wykres, na którym były trzy spadki zadowolenia, lata 90, okolice roku 2000 i w chwili obecnej…

Prof. Czapiński: tak, ale to dotyczy właśnie nie zadowolenia z życia, bo zadowolenie z życia cały czas rośnie, tam nie było żadnych okresów kryzysowych, natomiast okresy kryzysowe widać wówczas, kiedy spytamy ludzi o zadowolenie z takich poszczególnych aspektów życia. Np. zadowolenie z relacji z najbliższymi, o zadowolenie z życia seksualnego, to widać wyraźnie trzy okresy kryzysowe, które wiążą się z kryzysami również o charakterze ekonomicznym. Pierwszy duży kryzys to jest początek lat 90-tych, kiedy bardzo spadł standard życia Polaków, drugi kryzys to jest końcówka rządów Buzka AWS-u po wprowadzeniu tych czterech dużych reform społecznych, no i teraz obserwujemy początek trzeciego kryzysu w 2013.

Mariusz Gierej: Pan wskazywał, że istnieje pewna korelacja pomiędzy korupcja, a zadowoleniem z państwa?

Prof. Czapiński: Nie, co innego wskazywałem, pokazywałem, ze poziom kontroli korupcji nie ma nic wspólnego z tempem rozwoju krajów w kolejnych 17 latach w grupie krajów takich jak Polska, czyli słabo rozwiniętych i nieinnowacyjnych. Natomiast ogromne ma znaczenie poziom kontroli korupcji w krajach wysoko rozwiniętych. Na tej podstawie postawiłem tezę, że jeśli chodzi o Polskę, to to czy była mała czy duża korupcja, to nie miało w ogóle żadnego znaczenia na nasz rozwój gospodarczy, a w każdym razie nie miało negatywnego znaczenia. Rozwijaliśmy się pomimo korupcji.

Mariusz Gierej: Jeszcze dwa krótkie pytania czy w danych widać, czy wzrosło, czy spadło zaufanie obywateli do państwa.

Prof. Czapiński: Zaufanie do państwa jest po pierwsze przez cały okres transformacji niskie, jeślibyśmy wzięli wskaźnik zadowolenia z ogólnej sytuacji w kraju, no to jest związane oczywiście z zaufaniem do państwa. To tutaj widzimy początek nowego kryzysu, znaczy znowu zaczęło spadać. Znowu zaczęła spadać ocena całego pakietu reform, które rządzący wprowadzają w życie, zadowolenie z własnego życia rośnie, zadowolenie z życia wspólnoty spada  tak ogólnie można powiedzieć.

Mariusz Gierej: Padło hasło inteligentnych zakupów, co mnie bardzo zainteresowało …

Prof. Czapiński: Tak, smart shopping.

Mariusz Gierej: Z tych badań wynika, że dochód realny spadł.

Prof. Czapiński: Tak, o pięć procent.

Mariusz Gierej: Minimalne koszty życia wzrosły, a Polacy kupują więcej produktów. Szara strefa, czy coś innego?

Prof. Czapiński: Nie, nie szara strefa, kupują coraz bardziej inteligentnie, przy spadającym realnym dochodzie zaczynają szukać.

Mariusz Gierej: Czyli, aukcje internetowe i wyszukiwanie jak najtańszych ofert…

Prof. Czapiński: Nie tylko aukcje, no, rzeczywiście Internet bardzo ułatwia kupienie większej liczby rzeczy za mniejszą sumę pieniędzy. To prawda, ale nie same aukcje są istotą, ale również porównywarki cen i tak dalej. To nie jest tak, że wszystkie dobra drożeją. W czasie kryzysu, albo przynajmniej umiarkowanej recesji tanieją, bo producenci też musza wyjść c jakoś na swoje, więc rezygnują z marż itd. Zasadniczym wyjaśnieniem jest to, ze Polacy ćwiczą strategię radzenia sobie i te strategie są coraz efektywniejsze po prostu.

Mariusz Gierej: Z tego, co słyszałem skończy się okres programowania, z którego były finansowane te badania.

Prof. Czapiński: No i czeka nas czarna dziura.  

Mariusz Gierej: Właśnie chciałem o to zapytać, czy jest nadziej na kontynuację tych badań, wydaje mi się, ze ta wiedza jest bardzo cenna.

Prof. Czapiński: A nie, to ja, co innego  miałem na myśli. Myślałem, że, o czym innym Pan mówi, ponieważ ja przewiduję, że gdy skończą się w tej nowej perspektywie pieniądze z Unii, to się zatrzymamy, przestaniemy się rozwijać, bo w ciągu tych kolejnych 7 lat wzrosną niewątpliwie koszty pracy, a to będzie oznaczało ucieczkę kapitału, który postawił w Polsce niezliczoną liczbę hal montażowych. Kapitał przy okazji dał zarobić Polakom, a przez zarobki Polaków bogacił się również budżet. Nie mamy nic, nie mamy suwerennej gospodarki, mówiąc brutalnie.

Mariusz Gierej: Zabrzmiało to w Pana ustach bardzo mocno!? Bardzo mocna krytyka naszej rzeczywistości gospodarczej.  

Prof. Czapiński: Mówię to od dawna, nie mamy suwerennej gospodarki.

Mariusz Gierej: Nie mamy …

Prof. Czapiński: Wynajmujemy się do roboty, jesteśmy jednym wielkim ośrodkiem outsourcingu.

Mariusz Gierej: To by się zgadzało z tym, co jest zawarte w strategii „Polska 2030” przygotowanej w Resorcie Cyfryzacji, o której pisałem jakiś czas temu. Niestety z przykrością muszę stwierdzić, że tam zawarto, że my mamy właśnie zostać takim ośrodkiem outsourcingu i to mnie przeraziło w tym planie.

Prof. Czapiński: Jeśli, nie wykorzystamy tych 80 mld Euro, żeby zwiększyć po pierwsze kapitał społeczny i dalej czekać na efekty tego zwiększonego kapitału społecznego w postaci powstawania coraz bardziej innowacyjnych wynalazków, ale wynalazków wprowadzanych w życie. Wynalazków, które trafiają do produkcji, bez tego nigdy nie staniemy się samodzielną gospodarką. Zawsze będziemy uzależnieni od tych, którzy będą widzieli interes w wynajmowaniu polskich pracowników.

Mariusz Gierej: Tym niewesołym wnioskiem chciałbym zakończyć. Dziękuję bardzo za rozmowę.

* Janusz Czapiński – polski psycholog społeczny, wykładowca akademicki. Więcej informacji >>>>