Z Leszkiem Millerem. Lewica okręt bez silnika?

Mariusz Gierej: Panie Premierze. Czy nie męczą Pana te ciągłe pytania od dziennikarzy, mediów o szorstką przyjaźń z Aleksandrem Kwaśniewskim, Kiejkuty czy współpracę z Palikotem? Obiecuję, że dziś ich nie będzie.

Leszek Miler: Męczą mnie te pytania ale staram się nie ujawniać swoich emocji.

Mariusz Gierej: Jaką Pan widzi w tej chwili przyszłość dla Lewicy? Bo Pan wybaczy przypomina mi ona okręt, który ma kapitana z którym teraz rozmawiam, ale ten okręt nie ma silnika - nie ma idei i nie wiadomo jakim kursem zmierza.

Leszek Miler:  Sądzę, że to jest obraz przerysowany. W części się można z tym poglądem zgodzić nie tyle może co do kursu, ale co do tempa posuwania się naprzód. Przy czym w zasadzie to zjawisko dotyczy całej europejskiej lewicy, która od kilku już lat ma problemy. Niestety potwierdzeniem tego są ostatnie wybory do parlamentu europejskiego, kiedy wydawałoby się, że w bardzo sprzyjających okolicznościach związanych z kryzysem gospodarczym socjaliści i socjaldemokraci zdobędą większość w Parlamencie Europejskim, tymczasem okazało się, że wygrał kto inny. Jest się nad czym zastanawiać, a my jesteśmy jeszcze w o tyle gorszym położeniu, że 3 lata temu dostaliśmy srogie lanie w wyborach parlamentarnych. SLD odniósł największą porażkę w całej swojej historii i teraz bardzo ciężko się z tej pułapki, w która wpadliśmy wydostać.

Mariusz Gierej: Czy ta pułapka nie jest związana z takimi bardzo populistycznymi pomysłami? Np. zróbmy kolejną stawkę podatkową, która niewiele daje potrzebującym. Jeżeli się policzy to w wyniku opodatkowania wyższą stawką podatkową osób zamożnych, osobom które korzystają np. z pomocy społecznej przybędzie jedynie 26 zł miesięcznie. To nie oszałamia.

Leszek Miler: Trzecia stawka podatkowa jeszcze niedawno była. To rząd Jarosława Kaczyńskiego zmienił to jak pamiętam pod wpływem poglądów pani Zyty Gilowskiej, która chciała żeby spłaszczać system podatkowy. My nie tyle chcemy wprowadzić trzecią stawkę, ile wrócić do trzeciej stawki.

Mariusz Gierej: Ale ona ma tylko symboliczny wpływ na kondycję najbiedniejszych …

Leszek Miler: Ja wiem, że wpływy z tej trzeciej stawki nie są duże. Różnie eksperci to szacują, ale żadna z ekspertyz nie przekracza 5 miliardów złotych.
Natomiast jest to bardzo ważny sygnał społeczny. Ludzie w Polsce są bardzo czuli, na sprawiedliwe w ich odczuciu, obciążenie różnego rodzaju daninami. W Polsce jest to szczególnie ważne dlatego, że jesteśmy na pierwszym albo na drugim miejscu, jeśli chodzi o wzrost rozwarstwienia społecznego. Owszem przybywa ludzi majętnych, ale jeszcze szybciej przybywa ludzi biednych. Trzecia stawka byłaby zauważona przez opinię publiczną, jako wyraźny gest w kierunku większej sprawiedliwości podatkowej, a to ma znaczenie. Imponderabilia też mają znaczenie, bo albo u ludzi powstaje wrażenie, że żyją w państwie sprawiedliwym albo niesprawiedliwym. Jak pogłębia się w nich świadomość, że żyją w państwie niesprawiedliwym to z biegiem czasu stają się wrogami własnego państwa, a nikomu na tym nie powinno zależeć.

Mariusz Gierej: W takim razie jakie cele dla SLD, Lewicy są przed wyborami samorządowymi? Jaki wynik będzie satysfakcjonujący?

Leszek Miler: Jak najwyższy oczywiście. W liczbach to się wyraża prostym stwierdzeniem, że my startujemy z pewnego pułapu. Ten pułap to 5300 radnych, to  wielu wójtów, burmistrzów i prezydentów. Plan minimum to jest utrzymanie tej reprezentacji. To będzie bardzo trudne dlatego, że w gminach i w miastach nie będących powiatami jest nowa ordynacja jednomandatowych okręgów wyborczych. Nikt nie wie, co ona przyniesie. W każdym razie utrzymanie stanu obecnego to jest program minimum. Wszystko co będzie więcej, jest dla nas oczywiście satysfakcjonujące. Jest jeszcze jeden element, przed wyborami wszyscy się nastawiają na procenty, ile będzie miejsc w sejmikach, i tak dalej, ale zaraz po wyborach powstanie pytanie: No dobrze a kto będzie w sejmikach rządził?Kto będzie rządził w miastach, powiatach? Może być tak, że w sejmikach jakieś ugrupowanie wygra wybory, a będzie w opozycji. Zatem ważnym pytaniem będzie, w ilu sejmikach ugrupowanie będzie sprawowało władzę, a w ilu zostanie zepchnięte do opozycji

Mariusz Gierej: A jeśli nie uda się spełnić oczekiwań partyjnych, co wtedy? Będzie zmiana na stanowisku przewodniczącego SLD?  Mówi się, że Włodzimierz Czarzasty tylko na to czeka. Ma ambicję zostać przewodniczącym SLD.

Leszek Miler: Oczywiście w SLD jest wielu ambitnych i zdolnych polityków, ale nie będzie żadnych zmian. Chyba, że byłby jakiś całkowicie kompromitujący wynik, który by spowodował iż obecne kierownictwo SLD, nie mogło by wypełniać swoich funkcji. Ostatni punkt dotyczący weryfikacji obecnego kierownictwa, to są wybory parlamentarne i dopiero wtedy z naturalnych powodów, czy też wymuszonych taki moment zmiany pewnie nastąpi.

Mariusz Gierej: Panie Premierze, wydaje się że świat „zwariował”. Był Pan w Iraku za swoich rządów, kupił Pan samoloty widział Pan jakie są to obciążenia dla budżetu. Co by Pan w obecnej sytuacji zrobił. Wzmacniał obronność jak to czynią obecne rządy na czele z Panem Prezydentem, topił pieniądze w czołgach, samolotach. Czy wręcz przeciwnie? Jaki jest sens tego wzmacniania potencjału obronnego? Czy nawet ulegania pewnej presji międzynarodowej na zbrojenia?

Leszek Miler:  Jest sens wtedy, kiedy co najmniej połowa tych środków jest wydawana na potrzeby polskiego przemysłu zbrojeniowego, polskich instytutów, rozwoju polskich technologii. Oczywiście Polska nie jest w stanie wyprodukować samolotu wielozadaniowego, stąd F16. Polska nie jest w stanie wyprodukować wielofunkcyjnego transportera opancerzonego i stąd też Rosomaki, które się świetnie sprawują. Ale Polska jest w stanie wyprodukować inne uzbrojenie, czy amunicję które Polsce jest potrzebne. Ogłoszono właśnie, że armia potrzebuje 160 tysięcy nowych mundurów i one będą szyte w Chinach, bo oferta polskich odzieżowców była o 5% droższa niż oferta firmy szyjącej za granicą. To jest skandal, bo żaden polski podatnik nie zrozumie, dlaczego z jego pieniędzy nie będą szyte mundury w Polsce. Tak samo rozumiejąc, że część nowoczesnego uzbrojenia i nowoczesnych technologii nie da się zrobić w Polsce, to w żadnym razie nie może być tak, że wszystkie te kwoty będą wydatkowane na zakupy we Francji, Stanach Zjednoczonych, czy gdziekolwiek indziej.

Mariusz Gierej: Ale jest w ogóle sens?

Leszek Miler: Proszę Pana ja uważam, że poziom wydatków na armię 1,95 procent PKB przeznaczane co roku jest wystarczający. Zresztą jest w tej sprawie od wielu lat pełen konsensus. Teraz słyszę, że Prezydent zamierza wystąpić z inicjatywą zwiększenia go do 2 procent PKB. Po co? Skoro nie wszystkie środki z tych którymi dziś wojsko dysponuje są wydawane. Po co zwiększać obciążenie budżetu, skoro armia nie jest w stanie skonsumować tych środków którymi dysponuje? Wydatki muszą być oczywiście realizowane, ale po pierwsze w ramach tych, które są w tej chwili przewidziane ustawą budżetową, i dwa z silnym naciskiem na wzmocnienie polskiego przemysłu zbrojeniowego.

Mariusz Gierej: Czy z perspektywy wyznaczenia sobie celów dla polityki zagranicznej przez ostatnie 25 lat gdzie bezpieczeństwo kraju oparto tylko na dwu filarach, Unia Europejska, NATO, którą to politykę Pan również firmował. Obserwujemy, że teraz nikt nie chce umierać za Donbas i Krym, myśli Pan, że ktoś będzie chciał umierać za Warszawę?

Leszek Miler: Jestem przekonany, że nikt nie będzie musiał umierać za Warszawę, dlatego że nie ma na świecie rządu, nawet najbardziej szalonego, który chciałby ryzykować napaść na Polskę. Polska jest tak obwarowana rozmaitymi zabezpieczeniami, o których pan wspomniał, że każdy najazd na Polskę oznacza globalny konflikt na światową skalę. Mnie bardzo rażą wypowiedzi niektórych polskich polityków i generałów, którzy po pierwsze wątpią w skuteczność NATO i cały czas podważają jego zdolności odstraszania i zdolności skutecznego reagowania w przypadku konfliktu, a dwa jakby nie mogą doczekać się interwencji rosyjskiej w Polsce. To jest całkowicie błędna ocena i to ciągłe powątpiewanie w siłę NATO jest żenujące.

Mariusz Gierej: Będąc przy pewnym spojrzeniu na ostatnie 25 lat w kontekście międzynarodowym, nie mogę nie spytać o pewne podsumowanie ostatnich 25 lat w polityce krajowej. Jak patrzę na projekt realizowany między innymi z Pana udziałem przez te ostatnie 25 lat zdaje się, że dogorywa. Nie chcę oceniać czy ten projekt jest bankrutem, czy półbankrutem, bo pewne rzeczy zrobiono np. w infrastrukturze w kilku innych obszarach, zawsze można powiedzieć, że można więcej ale coś się udało zrobić, nie jesteśmy Ukrainą. Ale jest i tak zwana rzeczywistość. Czyli 1500 złotych, wysokie rachunki i zero perspektyw. Czy coś z tym robimy? Czy jest w ogóle nowy potencjał na to, żeby był nowy projekt dla ludzi? Co chcemy dać ludziom na następne 25 lat?

Leszek Miler: Po pierwsze niema już tak wielkich i romantycznych celów, które były w tym 25-leciu. Najpierw NATO, potem Unia Europejska, stworzenie samorządu terytorialnego, stworzenie systemu demokracji parlamentarnej to są ewidentne sukcesy, które powodują, że Polska może być w tym miejscu w którym jest. A co może być dalej? Chciałbym powiedzieć o dwóch rzeczach. Po pierwsze o działaniach, które można nazwać Strategią Warszawską. Wiele lat temu Unia Europejska wypracowała strategię lizbońską. To był ambitny plan, żeby w ciągu 10 lat Europa doścignęła Stany Zjednoczone, niestety nie skończyło się to tak jak przewidywano, w niektórych obszarach dystans się zwiększył, np. w nakładach na badania naukowe i nowe technologie.
Niemniej strategia warszawska mogłaby być próbą porozumienia się wszystkich poważnych ugrupowań co do tego, że celem jest doścignięcie przez Polskę najwyżej rozwiniętych krajów cywilizacji europejskiej. Zlikwidowanie dystansu, który jest w tej chwili. My się w tej chwili rozwijamy gdzieś na poziomie 62-63 procent średniego PKB w Unii, a więc dystans jest spory. Aby zmniejszał się w sposób wyraźny musimy rozwijać się w tempie ok. 5-6 proc PKB rocznie i całe nasze prawodawstwo, przedsiębiorczość, systemy podatkowe, możliwości inicjatywne powinny być podporządkowane temu celowi To mogłoby działać inspirująco na wielu ludzi, także i młodych. Drugi cel to Euro. Jesteśmy dopiero w części zintegrowani z Unią Europejską. Pierwszy krok zrobiliśmy 1 maja 2004 roku drugi krok w grudniu 2007 kiedy to weszliśmy do strefy Schengen, trzeci to jest strefa Euro.

Mariusz Gierej: Słyszał Pan Panie Premierze jednak, o głosach że do doścignięcia krajów zachodu Euro będzie przeszkodą? 

Leszek Miler: Ja nie podzielam tego poglądu, co więcej uważam, że takie opinie, że strefa euro się rozpadnie, że będzie przeżywać dziesiątki różnych kłopotów są nieprawdziwe.  Stawiam odwrotną tezę, że strefa euro będzie wyrastać na głównego lidera przemian europejskich, i że strefa Euro będzie się coraz bardziej integrować, nie tylko ekonomicznie, bo to już się rozpoczęło, ale także politycznie. Rozpoczęto pracę nad wspólnym budżetem, jest wspólny nadzór bankowy. Staje się oczywiste, że najważniejsze decyzje dotyczące UE będą podejmowane, w strefie Euro i albo Polska będzie przy głównym stole, albo nie. Wygląda na to, że nie będzie, bo rząd nie prowadzi żadnej kampanii informacyjnej, nie ma żadnej mapy drogowej. Rząd ucieka przed tym tematem dlatego, że jak wynika z badań tylko 30% Polaków chce strefy euro. Jednak gdyby rozpocząć ciekawą i intensywną akcję informacyjną to by się to mogło zmienić. I trzeci problem związany z systemami edukacji powiązanymi z przemysłem, tak aby w przyszłości więcej zainwestować w rozwój technologiczny i w to co się tak powszechnie nazywa inwestycjami w kapitał ludzki.

Mariusz Gierej: Kto miałby to realizować? Pańskie pokolenie czy młodsze? Jak Pan to widzi?

Leszek Miler: Siłą rzeczy moje pokolenie jest w fazie schyłkowej, ale tu jest potrzebna współpraca różnych generacji i tych, które wchodzą w życie bez żadnych doświadczeń i obciążeń, dobrze wykształceni dla których Unia Europejska i Polska w Unii Europejskiej to jest coś oczywistego. Również ci, którzy mają różnorakie doświadczenia, którzy mają też rozległą wiedzę. To byłaby dobra okazja do kooperacji różnych pokoleń.
A pro po młodego pokolenia. Dwa czy trzy lata temu jechałem z moją wnuczką, która jest już pełnoletnia . Jechaliśmy przez granicę polsko-niemiecką i ja mówię do niej: Popatrz Moniko, przejeżdżamy przez granicę. Ja pamiętam jak tu była prawdziwa granica i teraz to jest coś fascynującego, że jej nie ma. A moja wnuczka mówi, a  cóż w tym fascynującego? W tym, że tu była jakaś granica? Dziadku, ale o co ci chodzi, tu przecież nawet tu nic nie widać. To jest właśnie różnica spojrzenia, różnica doświadczeń.

Mariusz Gierej: Uważa Pan, że w ogóle wychowaliście sobie jako pokolenie 89 roku godnych następców? Czy w zapamiętałej walce politycznej, wszystkich delfinów Pan, Tusk, Kaczyński się nie pozbyli? Widzi Pan jakąś zmianę pokoleniową z perspektywą na lepszą jakość rządzenia? Nie mówię tu tylko o Lewicy.

Leszek Miler: Młodzi musza sobie sami zdobyć miejsce, przy głównym stole, muszą udokumentować, że są lepsi od innych i że nie sposób ich nie zauważyć. Owszem musza mieć trochę cierpliwości, bo nie wszystko da się osiągnąć w czasie dwóch, trzech, czterech lat, ale muszą pokazać, że są takim potencjałem, którego nie sposób przeoczyć i ja wierzę, że tak jest.  Generalnie sądzę, że świat idzie w dobrym kierunku, niezależnie od tego co choćby dzisiaj obserwujemy. Ważne jest aby Ci, którzy przychodzą byli lepsi od tych, którzy odchodzą. To jest warunek podstawowy ale myślę, że tak jest i tak będzie.

Mariusz Gierej: Kandydat SLD na Prezydenta kraju?

Leszek Miler:  W tej chwili my się tym nie zajmujemy, bo całkowicie pochłania nas kampania wyborcza do samorządów lokalnych, natomiast zaraz po listopadzie ruszymy do wyborów prezydenckich. Być może przeprowadzimy prawybory na lewicy. Niech kandydatem będzie ten kto te prawybory wygra. Ktoś z SLD albo spoza Sojuszu.