Jacek Wilk. Korwinosceptyczny liberalizm.

Mariusz Gierej: Panie Jacku, niech pan mi powie, jak to jest z tą prawicą, ona się rozwija, rośnie w siłę przez podział i pączkowanie, bo ja już czegoś nie rozumiem.

Jacek Wilk: No cóż, przede wszystkim mamy w Polsce problem z definicją prawicy i uważam generalnie, że …

Mariusz Gierej: Ale to co JKM już nie jest prawicą?

Jacek Wilk: Pewnie jest, natomiast taki podział lewica, prawica jaki jest w Polsce nie ma chyba większego sensu. Nie jest za bardzo zrozumiały. Uważam, że powinniśmy raczej bardziej przyjmować kryteria innego rodzaju. Czy jesteśmy za państwem minimum i za minimalną ingerencją w nasze życie, czy nie? I to jest dla mnie podejście prawicowe. Kryteria typu stosunek do komunistów, postkomunistów czy kościoła to ma już mniejsze znaczenie. Co do JKM to on jest powiedzmy no cóż…

Mariusz Gierej: Może inaczej, czy prawica ma genetyczną niezdolność do połączenia się?

Jacek Wilk: Do tego zmierzałem. Tutaj "genetyczna" to jest może dobre słowo. JKM ma coś takiego w genach co uniemożliwia mu współpracę z kimkolwiek, kto może kwestionować jego totalną dominację. Stąd zawsze jest problem ze współpracą z Januszem Korwin-Mikke. W sytuacji, kiedy ma obok siebie osoby, które nie uznają go w całości, jego każdego słowa i każdej decyzji zaczyna się czuć z tym źle i prędzej czy później, zaczyna tworzyć formację, w której totalną władzę w końcu ma tylko on. Tak było pewnie w tym przypadku.

Mariusz Gierej: Myśli pan, że ta prawica będzie miała kiedyś jednego wodza?

Jacek Wilk: Myślę, że tak. Rzeczywiście te podziały, rozbicie, jest dla mnie przede wszystkim kwestią niemalże psychologiczną. Mamy póki co takie osoby na prawicy, które nie potrafią stworzyć jakiegoś wspólnego frontu. Uważam, że to nie jest takie trudne, bo wystarczy uzgodnić pewne cele, co do których zgadzamy się w tym momencie i próbować realizować je wspólnie. Później zobaczyć, jak się uda je zrealizować, czy mogą być następne i realizować następne. I tak dalej, i tak dalej. Tego typu działanie umożliwiłoby zjednoczenie. Niestety często kwestie ambicjonalne i osobiste przeszkadzają. JKM jest klasycznym tego typu przykładem.

Mariusz Gierej: Wipler i Berkowicz dalej są wiceprezesami w KNP? W tym tygodniu jeszcze byli.

Jacek Wilk: Są wpisani formalnie jeszcze do rejestru sądowego, ale to jest w trakcie zmiany, ponieważ oni zostali właściwie już usunięci przez partię z tych stanowisk natomiast jest tylko kwestią zgłoszenie tego.

Mariusz Gierej: Członkowie KORWiN-a są dalej członkami KNP?

Jacek Wilk: Jeżeli mamy dowody na to, że już podpisali deklaracje członkowskie, że już są rzeczywiście zapisani do tamtej partii, to już nie są. Problem polega na tym, że my nie wiemy tak naprawdę kto te deklaracje już podpisał, bo przecież tej ewidencji nie prowadzimy. Nie mamy do niej wglądu, tylko możemy obserwować różne zachowania na zewnątrz, jeżeli są podstawy do tego żeby uznać, że ktoś już działa po tamtej stronie, to jest zawieszony po prostu jako członek partii. Jest zawieszony, albo jak wiemy, że jest członkiem nowej partii, to jest usuwany - traci członkostwo w KNP.

Mariusz Gierej: Jak długa była ławka w KNP kandydatów do startu w wyborach prezydenckich oprócz pana?

Jacek Wilk: Oprócz mnie rozważana była jedna osoba z partii, jedna z zewnątrz i jeszcze rozważano możliwość udzielenia poparcia komuś z zewnątrz.

Mariusz Gierej: To problem partii? Jak to mam rozumieć?

Jacek Wilk: Nie, powiem w ten sposób. Nie było jakichś wielkich sporów co do tego. Tak mi się przynajmniej osobiście wydaje. Nie chciałbym się wypowiadać we własnej sprawie. Wysuwane były od pewnego czasu dwie kandydatury tylko one były poddane ostatecznej weryfikacji i ocenie.

Mariusz Gierej: Kandyduje pan na stanowisko Prezydenta RP z ramienia KNP, będzie pan toczył walkę o ten sam elektorat co JKM, czy chce pan poszerzyć go o jakieś nowe środowiska, ale w moim przeświadczeniu i przeświadczeniu wielu komentatorów wiąże to się z tym, że musi pan przejść na pozycje korwinosceptycyzmu.

Jacek Wilk: Ja chyba nawet nie będę próbował przejąć elektoratu wyznawców JKM, bo tak chyba trzeba określić te 200-300 tysięcy ludzi, którzy zawsze na niego głosują. Oni i tak będą na niego głosować, więc to chyba nie ma sensu. Zresztą miałem taką wizję, że musimy poszerzać bazę, nasz elektorat nie tylko o tych najtwardszych korwinowców, ale otwierać się na inne środowiska.

Mariusz Gierej: To dlatego nie przyjęliście do partii posła Jagiełły?

Jacek Wilk: Są dwie koncepcje rozwoju partii. Jedna, że trzeba do partii przyjmować jak najwięcej osób z innych formacji i ugrupowań, które niekoniecznie nasz program wyznają i popierają tylko przypadkowo mają po drodze z nami z różnych powodów. Druga koncepcja jest taka, żeby próbować innym językiem, inną frazeologią docierać do wyborców. Ja zawsze uważałem, że musimy się otworzyć na małych i średnich przedsiębiorców. To jest nasza naturalna docelowa grupa i paradoksalnie teraz będzie nam łatwiej. To są poważni ludzie, których nie da się zbyć jakimiś ogólnikami, jakimiś frazesami, które często JKM głosił. Teraz będzie łatwiej do nich dotrzeć, bo będzie można ten program na tyle sprecyzować, że oni na pewno potrafią w nim znaleźć coś dla siebie. O ten elektorat będę starał się walczyć. Przede wszystkim będę się starał mówić o problemach polskiego biznesu, tego małego i średniego, proponować jakieś rozwiązania i tutaj poszerzać bazę wyborców. Natomiast wyznawcy JKM raczej są nie do wzięcia. Zresztą powiedzmy sobie szczerze. W tych wyborach raczej jeszcze nie wygram, podobnie zresztą jak JKM. Natomiast jest to wstęp do wyborów parlamentarnych. Jeżeli oni i my zdobędziemy dużą część elektoratu wolnorynkowego i wolnościowego, to będzie bardzo dobra baza do wyborów parlamentarnych, a wtedy bardzo różne opcje wchodzą w grę.

Mariusz Gierej: Wspomniał pan przed chwilą, że ten twardy elektorat Korwina to jest 300 tysięcy ludzi, jeżeli przypominam sobie w wyborach do Europarlamentu głosowało na KNP ok. 450 tysięcy to znaczy, że przy was zostaje 150 tysięcy wyborców, dobrze rozumiem?

Jacek Wilk: Nie no [śmiech], jeżeli byśmy stosowali tak prostą matematykę to tak. Natomiast mimo wszystko musimy zakładać, że jakoś tę grupę docelową poszerzymy. Teraz paradoksalnie takie możliwości się zwiększają dlatego, że zewsząd słyszę głosy od osób, które mówią, że wcześniej nie były w stanie zagłosować na nasza formację, ponieważ wstyd się było przyznać przed znajomymi, że się głosuje na Korwina. Teraz ten problem odpada.

Mariusz Gierej: Teraz możemy zagłosować na Wilka?

Jacek Wilk: Teraz możemy zagłosować na przykład na Wilka. Tak naprawdę walczymy i powiem to szczerze i brutalnie, walczymy o elektorat Platformy Obywatelskiej zwłaszcza ten, który ona zdobyła w roku 2003 o ile dobrze pamiętam, a który potem do siebie zraziła.

Mariusz Gierej: Teraz jest czas zbierania podpisów. Myśli pan, że KNP obecne ma na tyle silne struktury, że zbierzecie te podpisy? Ile macie w tej chwili?

Jacek Wilk: Nie zajmuję się zbieraniem podpisów, więc dokładnie nie wiem ile w tej chwili jest. Czy zbierzemy? Nie ukrywam, że jest to bardzo trudne zadanie, no ale też podjęliśmy się startu w tych wyborach po to, żeby sprawdzić, czy nasze struktury są w stanie sobie z tym poradzić. Gdybyśmy nie zakładali, że sobie poradzą, to byśmy nie startowali, nie próbowali. Oczywiście, musimy zrobić wszystko żeby zebrać. Jest to możliwe, ponieważ po przeglądzie struktur wygląda na to, że te moce przerobowe są wystarczające, no ale okaże się.

Mariusz Gierej: Powiedział pan, że nie wygra podobnie jak JKM, ale załóżmy, że dochodzi do drugiej tury. Kogo pan wtedy poprze?

Jacek Wilk: To jest trudna decyzja dlatego, że ja zawsze w drugiej turze jak nie miałem kandydatów, którzy mi nie odpowiadali to raczej nie chodziłem głosować, więc będę musiał to bardzo mocno przemyśleć.

Mariusz Gierej: Jest pan do kupienia?

Jacek Wilk: Nie jestem do kupienia, bo właśnie zawsze byłem wierny tej zasadzie, że jeżeli w drugiej turze, nie było mojego kandydata przynajmniej tak zbliżonego w miarę, czyli prawie zawsze [śmiech] to nie chodziłem głosować i nie popierałem nikogo na siłę. Uważam, że to nie ma sensu. Nic to nie daje i nie powiększa szans na przybliżenie się do jakiegoś celu politycznego. Więc, jak siebie znam to raczej bym zalecał wyborcom głosowanie w zgodzie z własnym sumieniem, albo niegłosowanie, i nie wskazywał i zachęcał do popierania konkretnej osoby, pewnie teraz też tak nie zrobię.

Mariusz Gierej: Załóżmy, że hipotetycznie pan wygrywa, jest pan prezydentem. Słyszałem ostatnio w Pana wywiadzie, że pierwsze co pan by chciał wprowadzić to ustawa Wilka, dobrze słyszałem?

Jacek Wilk: Tak.

Mariusz Gierej: Jako, że nikt tej ustawy nie widział i o niej nie słyszał, więc jakoś skromniutko pan pojechał z tym. Czy mam tylko wrażenie, czy rzeczywiście pan ma ochotę po prostu ogrzać się w świetle nazwiska komunistycznego bądź co bądź ministra Wilczka tylko z powodu zbliżonych nazwisk? To nie jest dziwaczne?

Jacek Wilk: Jest rzeczywiście taki bardzo perwersyjny plan. To prawda, Mieczysław Wilczek był komunistycznym działaczem, był przedsiębiorcą tamtego okresu dobrze współpracującym z władzą, można powiedzieć, że dorobił się majątku za PRL, natomiast faktem jest też, że jest autorem, albo przynajmniej promotorem jednego z najlepszych, naprawdę najlepszego prawa o działalności gospodarczej w Europie jakie wtedy było i jednym z najlepszych na świecie. Tutaj się nie ma co wstydzić tego typu ojcostwa.

Mariusz Gierej: Ale słyszał pan takie głosy, że ustawa Wilczka została uruchomiona w takiej formie i w takim kształcie, aby aparat komunistyczny mógł się uwłaszczyć na majątku państwowym?

Jacek Wilk: Akurat w tej ustawie nie było słowa o żadnej prywatyzacji, czy innej formie uwłaszczenia. Kwestie przejmowania, czy właśnie prywatyzowania majątku państwowego uregulowały inne ustawy  i zupełnie inne prawa, natomiast jeśli już tak na to patrzeć, to przecież dzięki tej ustawie mogli oczywiście oni ale i cała reszta.

Mariusz Gierej: Ale cała reszta nie miała równych szans z nimi, bo oni mieli stanowiska, znajomości i pieniądze.

Jacek Wilk: To prawda oczywiście, że w tamtych czasach w Polsce, żeby zacząć działalność trzeba było mieć jakiś tam kapitał, a kapitał mieli najczęściej ci, którzy mieli jakieś powiązania z władzą. Ale trochę kapitału mieli jacyś badylarze, bogaci rolnicy, rzemiosło wtedy dobrze działało. Owszem jest prawdą, że dzięki tej ustawie przede wszystkim mogli działać, którzy już coś mieli i to dzięki władzy, ale dzięki niej mogli działać na ogromną skalę zwykli ludzie, którzy mieli bakcyla przedsiębiorczości i chcieli spróbować w tym zakresie swoich sił. Trudno powiedzieć, żeby te kilkaset tysięcy, czy nawet nie wiem parę milionów osób, które wtedy rozpoczęło działalność to byli tylko i wyłącznie działacze komunistyczni. Mimo wszystko, nawet jeśli duża część nomenklatury dzięki temu się bardziej dorobiła, to przy okazji też ładne tysiące czy milionów Polaków też mogło rozpocząć działalność.

Mariusz Gierej: Czy teraz też potrzebujemy takiego otwarcia rynku, po to żeby Ci, którzy mają kasę przyszli i po prostu „zaorali” nam rynek?

Jacek Wilk: No nie wiem, co to znaczy "przyszli i zaorali"? Jest faktem, że Polska cały czas potrzebuje dopływu kapitału zagranicznego. Nie ma co ukrywać, że jeżeli stworzymy dobre warunki gospodarowania w Polsce to ten kapitał będzie do nas napływał i będzie też zostawał. Cały problem polega na tym, że nie musimy bać się napływu kapitału w sytuacji, kiedy ten kapitał będzie reinwestował swoje zyski u nas. Jeżeli będziemy mieli dobre, na tyle dobre warunki, żeby on chciał swoje zyski zostawiać, a nie wyciągać i transferować do siebie, to nie musimy się bać.

Mariusz Gierej: A widział pan taki kapitał, który nie wyciąga zysków i nie transferuje do siebie? Znaczy się kapitał nie ma narodowości?

Jacek Wilk: Kapitał nie ma. Inaczej, powiedzmy w ten sposób. Kwestia narodowości kapitału jest przereklamowana moim zdaniem, są takie przypadki, w których naprawdę ciężko określić narodowość tego kapitału i nawet nie ma sensu określać narodowości tego kapitału.

MG: Pamięta pan sprawę fabryki Fiata w czasie kryzysu 2008 roku?

Jacek Wilk: No tak, oni mocno ograniczali, z tego co pamiętam, u nas inwestycje, natomiast jeszcze raz powtarzam. Nie musimy się bać napływu kapitału w sytuacji, kiedy ten kapitał będzie miał interes w tym, żeby u nas zostawać. Jeżeli stworzymy dobre warunki inwestowania, będziemy mieli niskie podatki, to nie będzie problemu, że jest on transferowany na Cypr czy do Szwajcarii dlatego, że u nas będzie się bardziej opłacało ten kapitał utrzymać. Będą większe zyski mówiąc krótko i to jest cel do którego trzeba dążyć, a nie bać się kapitału i złej narodowości.

Mariusz Gierej: Uważa pan, że niskie podatki zapewniają utrzymanie kapitału w danym kraju?

Jacek Wilk: To jeszcze zależy, które.

Mariusz Gierej: I to jest główny czynnik?

Jacek Wilk: Mamy podatek od działalności gospodarczej, podatek od nieruchomości i inne, niektóre mają większe działanie sprawcze, inne mniejsze. Wiadomo, że im niższe są podatki od działalności gospodarczej i np. od zysków kapitałowych, tym większa skłonność do przyciągania tego kapitału, to jest podstawowa zasada. Z VAT-em to już może być inaczej, z podatkiem od nieruchomości, czy majątkowymi jeszcze inaczej. Ale przede wszystkim jeśli chodzi o podatki od działalności gospodarczej i zysków kapitałowych to mają one znaczenie decydujące.

Mariusz Gierej: Wie pan co, ja dostrzegam pewną sprzeczność, bo z jednej strony pan mówi o ograniczeniu podatków od zysków kapitałowych i korporacyjnych, z drugiej strony odwołuje się pan do elektoratu małych i średnich przedsiębiorców?

Jacek Wilk: Tak jest.

Mariusz Gierej: To się ma nijak jedno do drugiego.

Jacek Wilk: Nie no, dlaczego jeżeli przyjmujemy, że osoby fizyczne mają mniej więcej podobny stopień opodatkowania co osoby prawne, to wtedy tak naprawdę nie ma znaczenia, czy forma prawna jest taka czy inna. Czy chodzi o osobę fizyczną, czy o spółkę, jeżeli wszyscy mają równie dobre warunki do gospodarowania i równie niskie podatki to w podobnym stopniu rozwija się nasz biznes jak i ten, który do nas przychodzi.

Mariusz Gierej: Zostawmy to. Niech mi pan powie co z rolnikami? Jest pan prezydentem, mamy protesty rolnicze. Popiera pan żądania rolników, czy likwidujemy dopłaty i niech działa wolny rynek?

Jacek Wilk: Zlikwidowanie  dopłat w tym momencie w Polsce, bez likwidowania ich we Francji czy w Niemczech spowodowałoby, że polskie rolnictwo miałoby dużo gorsze warunki do działalności, w tym momencie by to nie miało sensu. Trzeba raczej te dopłaty podnosić na tyle, żeby były zbliżone do tego co mają rolnicy w innych krajach po to, żeby nasi rolnicy mogli konkurować na równych zasadach.

Mariusz Gierej: Został pan socjalistą!

Jacek Wilk: Nie, tutaj akurat jestem realistą, bo jeżeli żyjemy w systemie, w którym nasza konkurencja ma lepsze warunki sztucznie wytworzone poprzez dopłaty jak rolnicy holenderscy, którzy maja dużo wyższe dopłaty czy francuscy, a nasi mają niższe to trudno żebyśmy konkurowali na równych zasadach. Docelowo oczywiście w UE te dopłaty powinny być moim zdaniem obniżane i w końcu zlikwidowane, bo one całkowicie niszczą ten rynek i wypaczają. Natomiast w Polsce jest specyficzny jeszcze problem, że te dopłaty są dawane w sposób uznaniowy. Rolnicy mają problem często z tym żeby je uzyskać mimo, że powinni. Ten system jak zwykle nie funkcjonuje zbyt dobrze i tutaj na pewno trzeba go mocno uszczelnić. Najważniejsze jest to, żeby rolnicy mogli sprzedawać to co wyprodukują, żeby mieli jak największą swobodę obracania tymi towarami, które wyprodukują, i żeby przede wszystkim uzyskiwali zyski z tego powodu, a nie z tego powodu, że mają dopłaty do swojej działalności.

Mariusz Gierej: A kopalnie?

Jacek Wilk: Kopalnie tak jak wszystkie te branże, które jeszcze mają dużą część udziału skarbu państwa, to przede wszystkim potrzebują właściciela. Chodzi o to, że tak naprawdę prywatyzacja jest środkiem do pewnego celu, który jest dobrym zarządzaniem tym biznesem. Biznes jest zarządzany dobrze wtedy, kiedy ma rzeczywiście dobrego właściwego właściciela.

Mariusz Gierej: A dopuszcza pan sytuację taką, że kopalnie kupują Rosjanie po to, aby je zamknąć?

Jacek Wilk: Tutaj jest pytanie w jaki sposób byśmy tę prywatyzację przeprowadzili.

Mariusz Gierej: No prywatna własność to prywatna własność, właściciel może przecież zrobić ze swoim majątkiem dokładnie co chce.

Jacek Wilk: Zgadza się, tylko jeżeli byśmy prywatyzowali kopalnie to uważam, że dobrym modelem byłoby to, żeby mniejszościowy pakiet rzeczywiście sprzedawać jakiemuś podmiotowi jak to się ładnie nazywa inwestorowi strategicznemu, natomiast dużą cześć akcji, większą cześć akcji można sprzedawać osobom pracującym na zasadzie akcjonariatu pracowniczego. Po to żeby Ci, którzy tam pracują poczuli się współwłaścicielami biznesu.

Mariusz Gierej: Ale oni je sprzedadzą.

Jacek Wilk: Może tak, a może nie. To wszystko zależy od tego...

Mariusz Gierej: A jak sprzedadzą i zamkną nam kopalnie?

Jacek Wilk: Właśnie dlatego uważam, że większa część akcji powinna być rozprowadzona wśród pracowników. Wśród osób zatrudnionych w kopalniach, by one też miały ostatnie zdanie. W końcu miałyby większość.

Mariusz Gierej: Panie Jacku, sekundę. Ja przypominam sobie prywatyzację Banku Śląskiego kiedyś, dawano temu, bo wszyscy staliśmy wtedy w kolejkach monstrualnych po akcje. Pracownicy dostawali te akcji aby następnego dnia natychmiast wszystkie „koniki świata akcji” mogły je skupić od pracowników.  Takie są realia.

Jacek Wilk: No, takie są realia. Każdy oceniał wtedy, czy bardziej opłaca mu się to sprzedać czy zatrzymać.

Mariusz Gierej: Ale co z nasza energetyką wtedy, sprowadzamy węgiel z Rosji?

Jacek Wilk: Wszystko zależy od rachunku ekonomicznego, przecież  nie możemy zmuszać elektrowni, żeby kupowała droższy węgiel. Kupi taki węgiel jaki będzie chciała, nie możemy odgórnie nakazać nikomu, żeby kupował tu, albo tam.

Mariusz Gierej: Elektrownie też jak rozumiem sprzedajemy, a co jak Putin stwierdzi, że dobra chłopaki gasimy światło?

Jacek Wilk: Jeśli chodzi o sektor energetyczny to Polska powinna wykonać przede wszystkim dwa działania. Po pierwsze w końcu musimy dorobić się własnej elektrowni atomowej.

Mariusz Gierej: Prywatnej czy publicznej?

Jacek Wilk: Mogą być prywatne, ja nie widzę problemu, żeby prywatni inwestorzy zbudowali u nas elektrownie. To nie jest problem. Przede wszystkim musimy również bardzo gruntowanie zmienić prawo energetyczne dlatego, że w perspektywie czasu, technologia będzie umożliwiać to, że wiele gospodarstw domowych będzie uniezależnionych od elektrowni. Są coraz bardziej wydajne ogniwa elektryczne, są inne systemy. Polska ma na przykład fantastyczne położenie geotermalne dzięki, któremu można wykorzystywać energię cieplną wód głębinowych. To wszystko mogłoby się rozwijać bardzo dobrze, gdybyśmy nie mieli głupiego prawa, które tak naprawdę blokuje produkcję prądu we własnym zakresie. To jest działanie, które musimy podejmować i im więcej będziemy mieli swobody na tym rynku, tym mniejszy będzie problem z energią w perspektywie lat 10-20-30.

Mariusz Gierej: Panie Jacku, z Rosją bić się, czy ulec? Dozbrajamy Ukrainę?

Jacek Wilk: Zdecydowanie nie ma żadnych powodów, żeby mieć teraz z Rosją złe stosunki. Proszę zauważyć, że nie mamy naprawdę żadnych fundamentalnych sporów z Rosją w tym momencie, czy to granicznych, czy to nawet gospodarczych wbrew temu co się mówi. Nie mamy powodów żeby mieć złe relacje z Rosją. Co do Ukrainy, to ten konflikt w tym kształcie który jest teraz, angażowanie się w niego nic nam nie przyniesie. To jest powiedzmy sobie szczerze cudza wojna i cudzy spór, w który Polska jest wmieszana na siłę, mimo iż Ukraińcy też specjalnie nie okazują nam żadnych względów. Specjalnie o nasz interes nie zabiegają, więc my jako państwo nie mamy żadnego powodu, żeby w tej chwili angażować się w sposób bezpośredni na Ukrainie. Wręcz przeciwnie, powinniśmy zachować neutralne stanowisko, czekać spokojnie na rozwój sytuacji i ewentualnie włączyć się w odpowiednim momencie. Na razie nie musimy wykonywać żadnych zdecydowanych ruchów. To po prostu nie daje nam żadnych korzyści.

Mariusz Gierej: Polska powinna mieć broń atomową?

Jacek Wilk: Moim zdaniem powinniśmy przynajmniej zabiegać. Nie ma powodów żebyśmy o taką broń nie zabiegali. Oczywiście to jest bardzo trudne, i jest zresztą jeden z powodów dla których do tej pory nie ma w Polsce elektrowni atomowej, ponieważ specjaliści mówią, że tylko krok od posiadania elektrowni atomowej do posiadania broni atomowej. Zapewne gdybyśmy te elektrownie już mieli to tę broń też byśmy mieli.

Mariusz Gierej: Panie Jacku, polska marzeń, pełen liberalizm?

Jacek Wilk: Jestem konserwatystą, który jest zwolennikiem wolności gospodarczej, więc jeżeli mówię o liberalizmie to chodzi mi o swobodę działalności gospodarczej. Natomiast w sferach obyczajowych, ustrojowych, społecznych, raczej bym preferował rozwiązania tradycyjne. Liberalizm gospodarczy tak, natomiast światopoglądowo. społecznie i ustrojowo raczej zdrowy konserwatyzm.

Mariusz Gierej: Pomoc społeczna, jak pan to widzi? Pomagamy, nie pomagamy ludziom? Państwo pomaga, nie pomaga?

Jacek Wilk: Pomoc społeczna powinna być sprowadzona do absolutnego minimum na poziomie gmin i na zasadzie takiej, iż jeśli gminy na swoim terenie uznają, że na swoim terenie mają jakieś zadania tego typu do spełnienia, jest tego typu wola na terenie gminy oraz są środki żeby ją realizować, to tak. Mówiąc krótko o opiece społecznej powinny decydować samorządy najniższego szczebla tylko i wyłącznie, i to pod warunkiem, że tego typu decyzja zostanie podjęta i są na to środki, przy pełnej transparentności. Teraz z pomocą społeczną jest mniej więcej tak, że chyba profesor Rybiński wyliczył, że około 80% środków z różnych form pomocy społecznej ląduje docelowo u osób, które jej nie potrzebują.

Mariusz Gierej: Nie wiem jak to policzył pan profesor Rybiński dlatego, że polskie państwo nie ma danych, które pozwoliłyby określić efektywność pomocy społecznej.

Jacek Wilk: Z tego co wiem to pokazywał on na swoim przykładzie, że część strumienia pomocy społecznej płynie do jego rodziny, chociaż ona jej nie potrzebuje, ale rzeczywiście nie jestem w stanie powiedzieć dokładnie jakiej metodologii użył profesor.

Mariusz Gierej: Przez moment skupmy się na takich prostych przykładach. Są czasem ludzkie dramaty, przykładowo matka zmarła ojciec samotnie wychowuje 5 dzieci. Załóżmy, że gmina jest biedna nie ma jak pomóc. Czy państwo ma w to wchodzić, czy ma nie wchodzić?

Jacek Wilk: Ja uważam, że jest tu ogromne pole do działalności organizacji charytatywnych.

Mariusz Gierej: Ale wie pan jak często działa taka dobroczynność? Często jest ona taka doraźna. Czyli dzisiaj pomożemy, dzisiaj zrobimy fajnie, ale za miesiąc, za dwa, za trzy, za pół roku? Ci ludzie dalej muszą jakoś żyć.

Jacek Wilk: Jeżeli się spojrzy np. na taką WOŚP, ona w jednym roku potrafi zebrać 50 mln złotych. Wyobraźmy sobie, że ludzie mają dużo wyższe dochody na skutek tego, że kasujemy podatki dochodowe. Uważam, że wtedy skala dobroczynności rozkręci się kilkadziesiąt razy bardziej. To jest  jak najbardziej możliwe i uważam, że wykonalne, więc mówiąc krótko dajmy szansę tej dobroczynności.

Mariusz Gierej: A jak nie zadziała?

Jacek Wilk: Dlaczego ma nie zadziałać? Jeżeli wielka WOŚP działa, jeżeli Caritas działa ...

Mariusz Gierej: Ona działa raz na rok.

Jacek Wilk: Caritas działa cały rok. Jest mnóstwo organizacji działających całorocznie, więc ja akurat nie mam tutaj wątpliwości. Jeżeli damy szansę dobroczynności i damy szansę Polakom, żeby rzeczywiście w większym stopniu mogli się udzielać w tym zakresie, to poradzimy sobie z tymi problemami.

Mariusz Gierej: Panie Jacku, żyjemy w państwie prawa?

Jacek Wilk: Nie, nie żyjemy w państwie prawa, co wynika zarówno z braku takich fundamentalnych rozwiązań jak trójpodziału władzy, którego w Polsce nie ma z czego mało kto sobie zdaje sprawę. Np. że rząd ma inicjatywę ustawodawcą i produkuje akty, które są dobre dla urzędników, a nie dla ludzi. Wynika to także z tego, że wymiar sprawiedliwości kiepsko działa, chociażby z tego powodu, że i finansowo i organizacyjnie jest uzależniony od władzy wykonawczej, więc nie może nas za bardzo bronić przed urzędnikami. Wynika też z tego, że wykonywanie prawa jest dość kiepskie. Właściwie konstytucja jest niestosowana, mamy chyba najgorszą konstytucję w historii, z której niewiele wynika konkretów dla ludzi…

Mariusz Gierej: I to mówi prawnik?

Jacek Wilk: I to mówi prawnik z pełną świadomością, że mamy najgorszą konstytucje w historii naszego kraju.

Mariusz Gierej: Jak to zmienić?

Jacek Wilk: Zmienić konstytucję [śmiech]

Mariusz Gierej: Jak?

Jacek Wilk: W drodze referendum konstytucyjnego [śmiech] Musimy zaproponować jakiś sensowny projekt.

Mariusz Gierej: Macie taki projekt?

Jacek Wilk: Mamy. Trzeba przeprowadzić dyskusję i przekonać ludzi, że muszą być tam rozwiązane takie fundamentalne kwestie jak trójpodział władzy, jak bardzo staranne oddzielenie władzy sadowniczej od rządu, uniezależnienie finansowe i organizacyjne i parę innych rzeczy.

Mariusz Gierej: Na koniec pytanie o taką prostą prozę życia. Mam banalny przykład, dzieci chodzą do szkoły. Nagle okazuje się, że w szkole jest wszawica, i wtedy jeden rodzic może powiedzieć, że nie życzy sobie sprawdzania głowy dziecka co powoduje, że tej plagi nie da się opanować. W którą stronę by pan popchnął prawo?

Jacek Wilk: Docelowo edukacja powinna wyglądać tak, że rodzic wybiera sobie dokładnie taką szkołę do jakiej chce, żeby jego dziecko chodziło z takim programem, jaki chce jego rodzic. Z takim systemem opieki jaki chce jego rodzic i wszystkie tego typu szczegółowe kwestie wynikałyby z umowy jaką zawarłbym ze szkołą. Gdyby np. się okazało, że moje dziecko stwarza tego typu zagrożenie, bo powiedzmy sobie szczerze jest to pewne zagrożenie także dla innych osób, dla innych dzieci, dla innych klientów tej szkoły, a oni z tym nic nie robią, to pewnie bym musiał to dziecko z tej szkoły zabrać. Mówiąc krótko, to jest problem w normalnym systemie edukacji. Kiedy wybieram szkołę taką jaką chcę i podpisuje umowę taką jaką chcę, to byłby problem, który rozwiązywałbym rodzic dwustronnie ze szkołą, czyli z podmiotem, który świadczy jakąś usługę edukacyjną.

Mariusz Gierej: Ale mamy to co mamy?

Jacek Wilk: No mamy to co mamy w tej chwili.

Mariusz Gierej: Pana propozycja wymagałoby zmiany konstytucji, a trzeba z tym zrobić coś teraz.

Jacek Wilk: W tej chwili edukacja państwowa jest regulowana przez ustawy o oświacie i to wszystko jest przewidziane w tych przepisach. Oczywiście są pewnie luki. W tym przypadku, uważam, szczerze mówiąc, że tego typu kontrola dzieci, jeżeli tego typu zjawisko się nasila jest jak najbardziej dopuszczalna dlatego, że to służy ochronie też innych osób, więc nie widzę problemu, żeby można było poddawać te dzieci badaniu pod kątem występowania wszawicy.

Mariusz Gierej: Czyli nie wolność, tylko zamordyzm?

Jacek Wilk: Nie jest to zamordyzm, bo jeżeli porównamy to do sytuacji, kiedy epidemia się rozprzestrzenia, to też musimy zastosować pewne środki służące naszej własnej ochronie. Po to są władze publiczne, i na tym się powinny skupiać. Na dobru wspólnym, na ochronie bezpieczeństwa zbiorowego i w niektórych przypadkach w ramach ochrony tego bezpieczeństwa zbiorowego, i dobra wspólnego muszą ingerować troszeczkę w prawa jednostek. Choćby stosując kwarantannę, czy tego typu rozwiązania, więc przez pewną analogię można powiedzieć, że w tym wypadku można zastosować zbliżone przepisy, ja nie widzę problemu

Mariusz Gierej: Dziękuję bardzo.

Wywiad przygotował i prowadził: Mariusz Gierej